兵“不得已而用之”，“恬淡为上”

兵“不得已而用之”，“恬淡为上”

5.问：照先生这么说，一个国家可以不必配备武装，一个城市可以不设防。这在到处存在冲突与利益之争的现实社会里，行得通吗？

答：既然现实世界形成了国家，有国之界与国之分，那就有了国与国的关系。这种关系可能是和谐的，也可能是对峙的，和谐或对峙又是随形势的变化而变化的，那就不得不从坏处考虑。要防备对方，就要有边防、国防，就得设军队，准备有可能发生战争，要准备打仗。在我的小国寡民社会模式里，民至老死不相往来，不会有战争，也不必设军队。我的理想同看到的社会现实是矛盾的。既然是矛盾的，那就得从现实出发，要高城深池，要厉兵秣马，以防不测。所以，我并不反对设兵、用兵、练兵。问题在于设兵、用兵、练兵，是为了禁暴除乱，而不是为了掠夺，为掠夺而杀害无辜的百姓。

因此，我对战争的态度，对于用兵，是“不得已而用之，恬淡为上”（第三十一章）。即使不得已而用兵，也必须以平静、淡然的态度来处理，而不能泄私愤、存贪欲。用兵惟以之御强暴，不以之取强迫；是以之济危难而不以为常，不能把战争作为解决问题的常用手段。即使用兵，也必须“恬淡为上”。恬淡则静，静就是柔弱，恬淡才是用兵取胜的原则。狂躁则动，动乃败之基。“恬淡为上”，强调的是不以战争作为泄愤、报复的手段，不以贪暴、掠夺作为战争的目的。正因为如此，我特别强调：“夫兵者，不祥之器，物或恶之，故有道者不处。”（第三十一章）兵器是不吉祥的东西，谁都厌恶它，所以有“道”的人是不会接近它的。只有无道人、贪暴人、凶残人、喜欢杀人的人才会喜欢兵器。天下无道，才会有兵事。我否定战争，是坚持自己的有“道”。因此，“以道佐人主者，不以兵强于天下。”（第三十章）为人臣者，当以常道辅佐人主，使国泰民安，不应该无端生事，而专以兵强天下。这在我的思想上是一贯的，行动上是一致的。只要是以道辅佐人主的人，就不能也不会仗兵威逞强于天下。治国治天下，是以“道”治国治天下，而不是以兵治国治天下，以武器治天下。兵威可得逞于一时，而不能得逞于一世。

6.问：先生有“道”，不主张以兵治天下，对战争抱非常坚决的否定态度。那么，请问先生，在您向往的小国寡民社会中，有没有军备？

答：我们曾讨论过“小国寡民”社会，我讲过这个社会模式的几个特点：有器具而不用，有车船而不乘，不必学习知识，只要安安静静过日子。邻国互见，鸡犬相闻，民至老死不相往来，等等。这其中，还有很重要的一条：“虽有甲兵，无所陈之。”（第八十章）虽有武器装备，但没有地方可以陈列它。为什么呢？因为没有战争，派不上用场。所以制造甲兵，是为了有备无患。没有战争，也没有战争带来的破坏和灾难，这才能安安静静过日子。这样一个虽有甲兵而无处陈列的社会，是没有战争的社会，是人们企盼中的理想社会。人类应在这种理想社会中安安静静地过日子，而不应该在战争和兵刃的威胁下感受恐惧，遭受灾难。

7.问：先生对战争持反对和否定的态度是非常鲜明的。作为古代的一位反战主义者、和平主义者，这无可厚非。可是先生也主张战争手段可以“不得已而用之”（第三十一章）。请问先生，您认为在什么样的“不得已”的状况下可以用兵？

答：我反对战争，我又认为在不得已的状况下可以用兵。我认为这两者并不矛盾。如果是禁暴除乱、拯民于水火，如果是反对别国的侵略和掠夺，在此类不得已的状况下，可以用兵。一旦达到禁暴除乱、制止侵略的目的后，就要停止用兵，立即罢手。决不可以争强斗胜，炫耀武力。如果超过这种限度，继续用兵，那就会走向反面。所以，我说：“不得已而用之，恬淡为上。”（第三十一章）“恬淡”这两个字，意思是说把兵器的锋芒收敛起来，能够说明我“恬淡为上”的本意。反对战争，不得已而采取战争手段，目的达到了，适可而止。纵然打了胜仗，也不要以为了不起。毕竟这是通过战争的残暴手段才取得的胜利。如果自以为得志，那就是以杀人为快乐；杀人还会有快乐吗？人类社会确有杀人嗜血的“人兽”，他们杀红了眼，在杀人中感受快乐和亢奋！而以杀人为快乐的人，是不得人心的。

我还说过：“善（战）者果而已，不（敢）以取强。果而勿矜，果而勿伐，果而勿骄，果而不得已，果而勿强。”（第三十章）会打仗的人只要达到目的、取得成功就算了，切不可以用兵来逞强。打了胜仗要认为这是出于不得已，不要高傲、自夸、逞强。要明白采取圣人反对的战争方式来解决问题是出于不得已，而不能把战争当作解决问题的常用手段、惯用方式。原因很简单：兵者是凶器，而非君子之器。所以，即使不得已而采用战争这一极端手段，也必须采取极为慎重的态度，不能滥用、常用。东汉末年兵家曹操说过：“圣人之用兵，戢而时动，不得已而用之。”（《孙子兵法·序》）看来也是接受了我的观点的。不过，曹操虽这么说了，却不能联系实际很好地去做，一场赤壁大战，使他大败而逃。或许这句话是他吸取了教训以后才说的。果真如此，曹瞒可教也。

8.问：能不能这样说：既然有“不得已”而进行的战争，那就说明战争这个人类社会自相残杀的怪物的存在有它的必然性。因此，即使对它持反对和否定的态度，在一个相当长的时期内也不可能消灭战争。只要有利益之争，就有由于利益之争决定的最极端的流血斗争的形式。只有人人都能得到充分的均衡的利益而且不再滋生贪欲和不知足，并且有实现这种利益的经济机制和相应的伦理道德作为它坚实雄厚的基础，人类社会才不会发生战争，才会从人类历史上彻底根除战争这个自相残杀的怪物。在这之前，是谈不上消灭战争的。

答：我很佩服你这段有关战争存在必然性和消灭战争的可能性的高超理论。我同样承认战争存在的客观性，所以在《道德经》里我用那么多篇幅谈论了战争。不仅谈我的战争观，而且也谈兵法，这表明我并没有否定战争自古以来就存在的客观事实。但承认战争存在的客观性和对战争持反对态度，这是两个问题。我反对战争，认为它是统治者贪欲的恶性发展，对人民的生命财产和社会经济带来极大的破坏，因此，有道者不为。天下无道，才有战争。

对不得已而进行的战争，如除暴安良、拯民于水火，对反侵略的战争，我并不反对。然而，即使对这样的战争，也要把它看成是凶丧之事。这样的战争也要流血，也要死人，也有恐怖和灾难。战争即使打赢了，也是以杀人、死人为代价的。所以，打了胜仗，也不可庆贺。如果要举行仪式，只能用凶丧的礼仪来对待它，哀悼它。所以，我说：“杀人之众，以哀悲莅（莅，到场。王弼本、河上本作‘位’，误。马叙伦《老子校诂》据罗运贤说改为‘莅’，是）之；战胜，以丧礼处之。”（第三十一章）正因为战争杀人众多，所以，应以哀痛的心情参加战争；打了胜仗，也还是应该用凶礼的仪式来处理，以表示不得已杀生的哀伤心情。这才是不得已而用兵的正常心态。敲锣打鼓，欢庆胜利的做法，向来如此，可以理解，但不正确，毕竟在战争中死了那么多人，有什么值得庆贺！所以，我认为应当——